Михаил Батин и Алексей Турчин

Фото: Игорь Корзун

Сегодня, в офисе нашей редакции, прошло одно из самых необычных онлайн-интервью.

И дело даже не в спикерах, а в области их компетенции. Ведь футурология — одна из наиболее неодназначных, противоречивых и интереснейших наук нашего времени. Стоит также отметить, что данное интервью можно развивать практически бесконечно, ведь в дискуссии на тему будущего практически невозможно прийти к однозначному решению.

О том, ждут ли человечество прорывы в области трансгуманизма и как сделать выбор между бессмертием и глобальной катастрофой, рассказали нашему изданию российские исследователи проблем будущего, соавторы недавно вышедшей книги «Футурология» Алексей Турчин и Михаил Батин.

— Трансгуманизм предполагает совершенствование человека с помощью достижений науки без каких-либо ограничений. У этой идеи есть как сторонники, так и противники. Кто-то готов вмешиваться в свое естество, а кому-то это кажется опасным и ненужным, ведь человек — венец природы. На чем основывается убежденность трансгуманистов в том, что людям придется изменить свою природу ради выживания?

— Основное ограничение трансгуманизма в том, что он стремится к максимальному продлению жизни людей и избеганию всех видов катастроф, в том числе глобальных. Однако естество человека состоит в том, что он стареет и умирает. Но для нас также естественно улучшать свою жизнь, улучшать себя, улучшать окружающий нас мир. Когда-то венцом природы на планете была бактерия. Человек развивается, и то, что мы будем лучше, — это нормально, мы так устроены. Мы способны улучшать себя с помощью интеллекта. Только изменив свою природу, мы сможем жить гораздо дольше. А те, кто не изменится, — те умрут.

— Назовите, пожалуйста, три самых значимых научных достижения в области технологий продления жизни за последние годы.

— Во-первых, это работы Марии Бласко, которая с помощью вирусов, которые содержали участки ДНК, кодирующие белок теломеразу, продлила жизнь однолетним мышам на 20%, а двухлетним — на 10%. В связи с этими исследованиями открыто невероятно вдохновляющее направление по созданию «вирусов долголетия». Мы сможем различные гены, ассоциированные с высокой продолжительностью жизни, доставлять в организм человека.

Во-вторых, в Институте Бака было найдено вещество более эффективное, чем рапамицин, которое продлевает жизнь мышам. К этому же направлению мы можем отнести и работы Ричарда Миллера, в которых он доказал эффективность в области продления жизни таких препаратов, как нордигидрогваяретовая кислота, акарбоза и 17-а-эстрадиол.

В-третьих, очень перспективной кажется работа Майкла Шнайдера, который систематически измерял порядка 40 тыс. параметров состояния собственного организма. В результате он смог предотвратить развитие сахарного диабета. Такой подход станет основой персональной медицины в будущем.

— По разным прогнозам, средство радикального продления жизни может появиться уже в ближайшие десять-пятнадцать лет. Как его стоимость будет соотноситься с минимальным размером оплаты труда? Сколько надо накопить денег, чтобы наверняка получить возможность воспользоваться этим средством?

— Важно, чтобы такое средство в принципе было создано. Даже если оно будет стоить триллион долларов. Задача удешевить его намного проще. 

Диалектика этого вопроса в другом: стоит ли человеку копить деньги или инвестировать их сейчас в научные исследования или в пропаганду необходимости научных исследований продления жизни. Хорошо было бы, если бы в мире появился инвестиционный фонд, который гарантирует его участникам доступ к технологиям, разработанным благодаря его инвестициям. Мы считаем, что большую часть денег надо тратить на создание технологий, так как шанс на то, что деньги будут накоплены, а технология не создана, выше, чем шанс, что технология будет создана, но окажется слишком дорогой.

— Уместно ли говорить о том, что XXI век — век наступления технологической сингулярности или, по крайней мере, век приближения к ней, — учитывая текущее состояние дел в мировой экономике? Ведь современная экономическая система находится в глубоком кризисе, и кризис этот, судя по заявлению многих экономистов, будет затяжным. Сокращаются бюджеты научных исследований, денег на науку в ведущих государствах Европы и в США выделяется все меньше. Будет ли развитие науки и техники носить линейный характер в таких условиях? И какова, на ваш взгляд, скорректированная дата наступления технологической сингулярности?

— Предыдущие экономические депрессии в девятнадцатом и двадцатом веках не приводили к замедлению научно-технического прогресса. Именно во время «длинной» экономической депрессии 1850–1870-х годов Дарвин опубликовал теорию естественного отбора.

Более того, экономические кризисы зачастую стимулируют корпорации производить принципиально новые продукты. Возможно, новым локомотивом развития выступят биотехнологии. Конечно, наука не получает и сейчас необходимых денег, но это в большей степени зависит от ценностей общества. Мы не видим оснований изменять дату точки сингулярности, потому что экономический кризис не влияет на скорость создания искусственного интеллекта.

— Достижение человеческого бессмертия несет большую опасность. В странах, где сформировался режим личной власти какого-нибудь тирана-диктатора, это приведет к вечной несменяемости власти, а отсюда застой и стагнация в обществе. Не окажутся ли инструменты бессмертия в руках правителей различных уровней власти, отличающихся, как правило, непотизмом?

— Лучше быть живым в тоталитарном государстве, чем мертвым в самом либеральном. Конечно, риски тирании в отдельном государстве существуют, особенно при совершенствовании систем контроля за гражданами. Но это не является причиной отказа от собственной жизни. Мало того, смерть правителей автоматически не приводит к падению тирании, как мы видим на примере Северной Кореи. Соответственно, вопрос деспотии — это не проблема радикального продления жизни.

— В последнее время среди людей, относящихся к области экономики и инвестиций, можно услышать такое мнение о нанотехнологиях: данное направление исследований является дутым, то есть реального будущего за развитием нанотехнологий нет, инвесторы все более скептически относятся к этому направлению. Согласны ли вы с этим утверждением? Какие направления исследований (помимо нанотехнологий) вы бы назвали наиболее перспективными, способными стать основой новой научно-технической революции уже в среднесрочной перспективе?

— То, что нам в России выдают за нанотехнологии, — это, безусловно, дутая бюрократическая конструкция. Реальные нанотехнологии были описаны Эриком Дрекслером еще в 1986 году в книге «Машины созидания», где речь шла о микроскопических роботах, способных к саморепликации. Недавно был сделан большой шаг в нанотехе — научились с помощью ДНК-оригами создавать нанообъекты произвольной формы, заранее рассчитанной на компьютере, которые могут в будущем стать деталями наномашин. Другое перспективное направление — манипуляция ДНК живой клетки как уже существующей наномашины.

— Многие идеи трансгуманизма, как представляется, слишком оптимистичны. Да и обсуждаемые возможности радикального продления жизни выглядят спекулятивно. Не лучше ли для начала ставить задачу продления жизни до ста десяти — ста тридцати лет? Более смелые идеи, особенно загрузку сознания, можно оставить на потом.

— Продление жизни достигается в несколько этапов. Нельзя продлить жизнь до двухсот или тысячи, не продлив ее до ста десяти и ста тридцати. Достижение каждого этапа даст нам время для тщательной разработки следующего.

Наука развивается во многих направлениях, и мы не знаем, что получится быстрее — моделирование сознания или омоложение человека. Поэтому глупо отказываться от какого-то одного направления, например от разработки искусственной крови. Что касается чрезмерной оптимистичности, можно напомнить, что ученые уже смогли увеличить продолжительность жизни нематоды в десять раз. Исходя из общности биологических законов это представляется возможным и для человека.

Мы неоднократно слышали, что не надо пугать людей и говорить о бессмертии, о радикальном продлении жизни, о трансгуманизме, а надо сообщать широкой общественности идею о небольшом продлении жизни, до ста двадцати лет, о борьбе с возрастозависимыми заболеваниями. Но эта идея не несет достаточной энергии, чтобы привести людей в движение. Только понимание, что смерть есть нечто ужасное, может объединить людей. Идея трансгуманизма в том, чтобы противостоять смерти повсеместно — это касается биологических систем, социальной организации, систем безопасности и предотвращения глобальных катастроф.

Мы являемся последовательными сторонниками крионики, которая подразумевает восстановление жизнедеятельности умерших людей, мозг которых был сохранен при температуре жидкого азота. То есть уже существует технология, которая дает шанс прожить более ста тридцати лет.

— Что, по-вашему, должно делать человечество и чего не должно, чтобы достичь бессмертия и избежать глобальной катастрофы?

— Если ответ подразумевает некий набор благих пожеланий, то он очевиден: нужно больше ученых, больше науки, больше образования, больше ценности человеческой жизни, больше качественного медицинского обслуживания. Нужно развитие новых технологий и адекватных средств контроля над ними.

Но тут же возникает вопрос: а как этого добиться? Человечество пока вообще ничего не может делать, потому что оно разобщено, то есть пока что не является субъектом действия.

Нужно политическое объединение людей на основе ценности человеческой жизни. Это может иметь форму политической партии, которая приходит к власти в разных странах мира.

— Как вы видите изменение численности населения Земли с интервалом в 50 лет на период до 2250 года. Происходит ли переход численности населения через максимум? Как изменится образ жизни людей, какая идеология придет на смену идеологии потребления?

— Мы полагаем, что численность населения будет постоянно расти, и никакого максимума не будет, если не случится глобальной катастрофы. Но при этом после 2050 года вопрос приобретает несколько иной смысл, так как могут появится роботы, киборги, люди, загруженные в компьютер, и независимые системы искусственного интеллекта, а также нетрадиционные способы размножения людей — люди, выращенные в пробирке. С другой стороны, люди будут все больше объединяться через различные нейроинтерфейсы, и, возможно, к 2250 году можно будет говорить об одном существе, в которое объединились люди. Образ жизни людей будет крайне разнообразным, но в нем не будет страданий, нищеты, болезней и смерти. Основной новой идеологии станет рациональность, поскольку в противном случае мы погибнем.

— Что Вы думаете по поводу всемирного заговора против быстрого распространения технологий радикального продления жизни? Могут ли эти технологии быть уже доступны ограниченному кругу влиятельных лиц, которые не хотели бы дальнейшего расширения доступа к ним масс?

— Основная причина невнимания к борьбе со старением - это идиотизм, а не некий глобальный заговор. Создание лекарства в тайне невозможно, потому что нужно привлечение ведущих ученых и тестирование на большем количестве людей. Мы не видим того, что бы богатые люди жили неограниченно долго. Заговор заключается во невнимании, в бездействии многих государственных чиновников. Идея продления жизни очень гуманистична, очень человеколюбива. Она не подходит чиновнику.

— Какие существуют глобальные проблемы и угрозы человечеству, что делается для их предотвращения в России и на международном уровне и что нужно сделать на самом деле, по Вашему?

— Глобальные риски связаны с развитием трех новых сверхтехнологий в первую очередь: биотеха, нанотеха и искусственного интеллекта. Они откроют перед человечеством принципиально новые возможности, которые можно использовать как во благо, так и во вред. Потенциал этих технологий таков, что каждая из них может полностью уничтожить человечество, и все зависит от способа их использования. Есть несколько режимов, в ходе которых технологии могут быть использованы во вред людям – это ошибка, теракт и война. Ошибка означает, например, случайное создание опасного вирусы или случайное попадание его на свободу. Теракт предполагает, что один человек или группа лиц создаст специально несколько вирусов, чтобы уничтожить все человечество. А в случае войны возможно создание оружия судного дня – то есть нечто вроде сверхбомбы, которая может уничтожить весь мир, с целью шантажа противника.

Основной способ защиты от глобальных рисков – это объединение человечества и создание единой системы контроля над источниками рисков. Объединение устранит возможность войн и позволит создать эти единые системы контроля. А сами системы контроля остановят террористов-одиночек, а также повысят надежность в тех областях, где возможны критические ошибки.

— Через сколько лет вы прогнозируете появление лекарства против старения? И через сколько лет может появиться техническая возможность оживления криопациентов?

— Кандидаты на лекарственные препараты, замедляющие старение, уже есть. В первую очередь я бы назвал модифицированный рапамицин. Думаем, что хорошую терапию можно было бы сделать в течение двадцати лет с начала большого проекта.  При этом, клинические исследования могли бы начаться гораздо раньше и важно понимать, что для пожилых людей с определенного момента вероятность умереть от возраст –зависимых заболеваний гораздо выше, чем от побочных эффектов новых терапий. Поэтому они должны быть самыми активными, последовательными и жесткими сторонниками технологий продления жизни, иначе они первые умрут незадолго до начала новой эры человечества, это очень глупо, трагично и этого можно избежать.  Обязательно расскажите об этом Вашим пожилым близким, с того момента, как Вы прочитали эту информацию, ответственность за их жизнь лежит на Вас.

Цена вопроса разработок— несколько десятков  миллиардов долларов. До конца XXI века может появиться техническая возможность оживления криопациентов.